“Я хотел бы жить в новой России, а не в Советском Союзе.“
“Я хотел бы жить в новой России, а не в Советском Союзе.“
Интервью Prague Watchdog с Андреем Бабицким было записано 1 марта 2001 г. в Праге.
Prague Watchdog: Bас обвиняют в том, что вы использовали фальшивый паспорт, когда вы регистрировались в гостинице. На какой стадии находится ваше дело?
Андрей Бабицкий: Суд уже состоялся. Он прошел в Махачкале в октябре прошлого года. Я подал апелляцию. Тогда я был приговорен к штрафу 100 минимальных окладов. Это примерно около тысячи долларов и я был освобожден от уплаты этого штрафа в связи с амнистией. Верховный суд Дагестана оставил приговор без изменений. Где-то, видимо, через месяц* это дело доберется до Верховного суда России. Какой приговор будет вынесен - увидим.
PW: Вы подавали иск против тех, которые вас задерживали…
Б: Да, я недавно подавал иск и попытался выяснить, возбуждено ли было уголовное дело, проведена ли какая-то проверка, но мне ответили в прокуратуре, что все в порядке, что меня задержали на законных основаниях. И задержан я был по указу Президента России "О бродяжничестве и попрошайничестве".
PW: Недавно российские власти задержали в Чечне Вашу коллегу, корреспондента "Новой газеты" Анну Политковскую. Как сегодня можно работать журналистам на территории Чечни? Туда можно просто въехать или нужна какая-нибудь аккредитация?
Б: Нет, есть определенный порядок работы, более или менее общий для всех. Это аккредитация помощника президента Сергея Ястржембского, необходимая для получения уже субаккредитации в пресс-центре федеральной группировки. Журналист, который выезжает в Чечню, обязан зарегистрироваться в пресс-центре. А, в основном, те журналисты, которые сегодня работают в Чечне, работают на Ханкале, т. е. при пресс-центре, при главном штабе федеральных сил. Исключений фактически нет. Иностранцы въехать сегодня на территорию Чечни не имеют возможности, кроме как нелегально, или же легально, но в составе большой группы, которую вывозят обычно из Москвы и привозят на самолетах и вертолетах. Везут по каким-то заранее определенным маршрутам, по местам боевой славы и потемкинским деревням.
А что касается самостоятельных передвижений, то они фактически исключены, потому что если журналист не регистрируется на Ханкале, то он не получает пропуска в различные населенные пункты. А если он регистрируется на Ханкале, то он обязан передвигаться по Чечне только в сопровождении офицеров из пресс-службы. Это значит, что сегодня российские корреспонденты могут работать только таким образом, что фактически так или иначе ретранслируют официальную сводку, официальную точку зрения. Иностранцы работать не могут, или на свой страх и риск нелегально пробираются на территорию Чечни, что сопряжено со значительной опасностью. Журналиста, который будет задержан, лишат аккредитации, визы и он будет, конечно, выслан из России. Но, я думаю, охотников путешествовать таким образом не так много. Можно говорить, что на территории Чечни существует ситуация очень жесткой военной и политической цензуры. Пресс-центр отслеживает все материалы, которые публикуются, и, уже по итогам анализа таких материалов, делает выводы о том, будет ли этот журналист в следующий раз допущен на территорию Чечни или, на самом деле, на территорию Ханкалы, потому что быт журналистов складывается таким образом, что они неделями сидят на Ханкале, в этих штабных вагончиках, и время от времени какой-нибудь офицер пресс-службы соглашается пристроить группу или какого-нибудь одного конкретного журналиста на БТР или вертолет вместе с каким-то спецподразделением, которое едет, скажем, на «зачистку». Так что Чечня закрыта для журналистов.
Анна Политковская поехала в таком свободном режиме благодаря своим эксклюзивным, особенным отношениям с новым чеченским правительством. После этого скандала, я думаю, вход на территорию Чечни ей будет перекрыт и все параллельные, обходные пути для нее будут также закрыты. Раньше она использовала линию МЧС и, фактически минуя военных, проникала в Чечню. Она была одним из немногих журналистов, кто продолжал ездить работать в Чечню не под присмотром военных, а самостоятельно.
PW: Радио Свободная Европа готовит радиовещание на трех кавказских языках, включая чеченский, и будет устраивать бюро на Северном Кавказе. Нет у вас опасения, что вам просто запрещат движение на этой территории?
Б: Нет. Вы знаете, охватить этим режимом особого положения сопредельные с Чечней республики сегодня власти не имеют возможности - нет правовых оснований и достаточных сил для этого. Но бюро планируется открыть во Владикавказе. На мой взгляд, это очень своевременный и необходимый шаг, потому что, в связи с дефицитом информации из Чечни, необходимы дополнительные источники на чеченском языке для того, чтобы общественное мнение понимало, что происходит в реалии, что продолжается несправедливая, очень жестокая война, на которой погибают люди. Конечно, у такого бюро будет больше возможностей для сбора информации, поскольку все-таки работают чеченские журналисты. А все-таки они, как жители этой республики, имеющие прописку, в Чечню имеют возможность въезжать и собирать какую-то информацию, которую потом они распространяют. А так, в обшем-то, без того у нас ни один из наших журналистов за последний год ни разу не был на территории Чечни.
Я думаю, что вообще перспективы Радио Свобода не очень хорошы в России, т.е. я не знаю, дойдет ли дело до ликвидации всех российских структур радиостанции, но то, что она будет очень серьезно ограничена в своих возможностях - это очевидно.
Что касается чеченской службы, то всего важнее надо искать людей, которые могли бы сегодня писать об этом конфликте, в общем-то не представляя ни одну из сторон. Дело довольно сложное, потому что речь идет все-таки о чеченцах, о носителях языка. Даже сам язык сегодня видоизменился. Он стал языком конфликта, и уже появились очень распространенные оценочные элементы, которые сам язык делают стороной конфликта. Но, я думаю, что эта проблема недолго будет решаться - это техническая проблема.
PW: Что вы считаете на профессии военного корреспондента или просто журналиста в России самым трудным?
Б: В России сегодня для военного корреспондента очень сложная ситуация - но в то же время и любопытная. Большинство журналистов абсолютно добровольно, не испытывая никакого давления извне, приняли точку зрения власти. Даже не добровольно, а искренне. Власть объявила, что в Чечне она защищает национальные интересы России, что она отстаивает будущее российского государства, что она пытается уничтожить реальную опасность. И очень многие приняли это на веру, потому что все-таки были взрывы в Москве полтора года назад, которые были приписаны чеченцам; до сих пор, мне кажется, нет достаточно достоверного свидетельства того, что это сделали имено они. Взрывы в Москве - они вызвали шок у общества. Журналистика - это профессия, выражающая в значительной степени страхи, опасения, надежды, представления общества о самом себе, и она, естественно, не могла остаться в стороне от этого общего настроя. И я думаю, что для очень многих моих коллег в России сегодня проблема прав человека отошла на периферию. Потому что им представляется, что есть более существенная задача, которую должен решатъ журналист, а именно: бороться за сохранение государства вместе с властью и военными и отстаивать принцип целостности Российской Федерации.
Я уверен, что журналист должен всегда сохранять некую дистанцию между собой и властью, должен находиться с властью в стадии тайм-аута, потому что власть - это ограниченный функциональный механизм, который призван защищать интересы граждан, и до тех пор, пока она соответствует этой функции, журналисту вовсе не обязательно конфликтовать с ней. Но есть базовые принципы, которых, на мой взгляд, должен придерживаться каждый человек. Права человека есть неотчуждаемые и они существеннее прав государства, даже права государства на самосохранение, и поэтому для меня представляется важным правозащитный взгляд на происходящее. Мне кажется, что государство не может быть сильным само по себе, если оно считает, что сохранение целостной территории для него важнее, чем достоинство одного гражданина, достоинство жизни, демократические права одного гражданина. То есть я права человека поставил в такой иерархии ценностей выше, нежели в значительной степени абстрактные и меняющиеся права суверенности и, на мой взгляд, ложно сформулированные цели защиты государства от ложной опасности, масштабы которой очень сильно преувеличены.
PW: Что удалось сделать - и в позитивном, и негативном смысле слова – российскому президенту Владимиру Путину?
Б: Очень сложный вопрос, потому что, как вы знаете, сегодня в представлениях о Путине все-таки негативные элементы перекрывают позитивные. Но я скажу вам о позитивных даже не шагах, потому что, все-таки, Путин - еще не до конца сформировавшаяся и определившаяся политическая фигура. В его действиях очень много каких-то тревожных тенденций, но не совсем ясно, будут ли они завершены, будут ли они доведены до логического завершения. Я считаю, что в известной мере Путину удалось восстановить управляемость государственной машины, но сделано это было методами антиконституционными. Но, в частности, формирование президентской вертикали власти, ликвидация фактического Совета Федерации - все это антиконституционные шаги, которые были необходимы, и, может быть, были оправданны, поскольку они не привели к каким-то серьезным конфликтам внутри общества. Поскольку прямым следствием этих шагов не стало нарушение прав человека, то, может быть, говорить об этой мягкой антиконституционной революции Путина можно в каких-то положительных тонах, хотя есть и очень много негативного, т.е. процент негативного и позитивного - он может меняться в зависимости от того, что Путин предпримет в дальнейшем.
Конечно, сегодня самая большая проблема - это негативизм его власти, что совершенно очевидно то, что одной из основных его целей является борьба с инакомыслием. Путина очень раздражают по каким-то болезненным вопросам, для него болезненным вопросам: в частности, проблема Чечни, отличная от официальной точки зрения. Его раздражает информация, которая показывает, что ситуация там складывается не совсем так, как пытается представить официальная пропаганда. Я думаю, что если он доведет эту линию до логического завершения, то ситуация в России может очень серьезно деформироваться. Я предполагаю, что это может случиться, может появиться, в России может сформироваться такая мягкая диктатура, применяющая методы, в значительной степени уже сегодня актуализированные и вызваные из небытия советской системы администрирования- силовые методы. Этого нет еще в полном объеме сейчас, но ситуация с НТВ* показывает, в какой степени Путин неизбирателен в отстаивании им самим провозглашенных принципов, скажем, принцип равноудаленности олигархов от власти.
У меня он никогда не будет вызывать симпатий, потому что для меня, человека как бы сформированного диссидентским движением еще при советской власти, oфицер КГБ, который гордится своей принадлежностью к этому ведомству – это для меня человек представляющий прошлое страны, а я хотел бы, все-таки, видеть ее будущее и жить в новой России, а не в Советском Союзе.
Поэтому я думаю, что, как техническая фигура, Путин, если он, как я уже говорил, не доведет до логического завершения какие-то элементы советской административной и идеологической системы, которая сейчас налицо, в техническом отношении, может быть, он будет лидером, в деятельности которого все-таки будет и какая-то позитивная часть. Есть такая вероятность. Надо подождать.
PW: Я вернусь еще к конфликту в Чечне. Как сказался этот конфликт на менталитете и настроении российского общества? Можно говорить о чеченском синдроме?
Б: Я думаю, он сказался довольно плохо. Есть два процесса, которые идут параллельно. Один процесс - это такая конкретная диффузия в настроении стандартов поведения, которые переносятся из Чечни на территорию России теми представителями силовых структур, которые там находятся. В Чечню на два-три месяца выезжают из всех российских регионов какие-то сводные отряды милиции, ФСБ, армейские подразделения, которые через некоторое время возвращаются домой. Они возвращаются домой не просто с посттравматическим синдромом, который сам по себе провоцирует определенную агрессию. Они возвращаются еще и с новыми стандартами поведения, с уверенностью в том, что насилие - это очень эффективная мера в отношениях с правонарушителями или теми, кто таковыми кажется. Это диффузия, реальные и масштабные следствия которой, я думаю, еще не наступили. Они еще не ощущаются общественностью, хотя уже, может быть, и наступили; они еще не ощущаются в полной мере общественным сознанием. Но, я думаю, что уже в скором времени это будет очень серьезной проблемой для России.
Есть второй аспект, может быть, является более существенным. Путин, начиная войну в Чечне и продолжая ее, вел достаточно эффективную пропагандистскую кампанию, которая актуализировала, которая вызвала, сняла как бы запрет с таких бытовых негативных эмоций. Он сделал прививку расизма российскому обществу, потому что он объяснил очень многим людям, что, если чеченцы взрывают дома, если они пытают заложников и торгуют людьми, то они не заслуживают обращения с собою, как с людьми. Что чеченцы, чеченская культура, традиции социального общежития противоречат нормам европейской законности, нормам российской законности и поэтому с чеченцами следует обращаться только так, как они этого заслуживают.
И последнее: у Путина есть такая эсхатологическая идея о том, что Россия стала заслоном в конфликте двух цивилизаций- христианской и исламской. Очень примитивная идея не очень образованного сотрудника КГБ с его достаточно линейной эсхатологией. И это все стало элементом сегодняшней общественной культуры в России. Расизм в тех формах, в которых он сегодня гуляет по улицам, но и в каких-то интеллигентских салонах, был в общем постыдным явлением еще два года назад. Российский интеллигент вполне может говорить о чеченцах, как о плохом народе. Но культурологическая проблема не может быть эксплицирована в юридическую плоскость, т.е. если у чеченцев есть какие-то особенности социального общежития, так сказать, действительность, некоррелируемая с нормами современного европейского права, то это вовсе не значит, что всех чеченцев надо отождествлять с бандитами, которые там действительно были и, во-вторых, это вовсе не значит, что их можно извлечь из правового пространства, обращаться с ними на каких-то иных, неправовых, неконституционных принципах. То есть, я думаю, что сдвижение параметров демократического поведения присутствует сегодня в представлениях россиян. Отсутствует неотчуждаемый минимум демократических свобод, что в значительной степени связано с чеченской войной.
PW: Как выглядит будущее Чечни и России в рамках одного государства?
Б: Сегодня я уже не вижу будущего Чечни и России в рамках одного государства, поскольку накоплено так много проблем во взаимоотношениях уже между двумя обществами - не между людьми. Я думаю, что русские и чеченцы смогут общаться между собой достаточно свободно, когда этот конфликт так или иначе будет исчерпан. Но накоплено очень много проблем - именно между обществами: для России оставить Чечню в структуре своего государства можно было бы только одним способом, а именно: наказать всех виновных в военных преступлениях и в преступлениях против человечности, которые были совершены. В этом случае Путину пришлось бы начинать с себя, потому что он, как первое лицо, главнокомандующий, несет полную ответственность за все происходившее, за политические решения, которые открыли дорогу военным, за преступные политические решения. Как понимаете, никуда не исчезнет, никуда не испарится память об убитых и эти массовые расстрелы, внесудебные казни. Если не будет закрыта эта страница, если не будет подведена черта, если чеченцы не убедятся в том, что они могут рассчитывать на полноправное гражданство в России, а это возможно только в случае, если будет совершена необходимая юридическая процедура, то они не смогут жить в России, потому что, в принципе, они будут на долгие десятилетия без этих процессов поражены в правах на справедливый суд, на преследование виновных.
Я думаю, что это поражение в правах делает невозможным сосуществование чеченского общества внутри России. Само чеченское общество это, может быть, сегодня не вполне осознает. Оно пытается в условиях этого тотального давления, потому что, по сути дела, северная Чечня представляет из себя такой своеобразный концлагерь, как бы приспособиться жить вместе с русскими, вместе с Россией. Я не думаю, что ей это удастся, потому что, если эта крышка будет снята, тогда чеченское общество начнет возвращаться само к себе, начнет пытаться себя идентифицировать как общество гражданское, оно поймет, что оно не в состоянии мириться с поражением в гражданских правах. А перспективы на справедливые процессы, на наказание виновных в сегодняшней России не очень хороши. Я думаю, что на ближайшие 10-15 лет эти перспективы просто ничтожны. Этого срока достаточно, мне кажется, чтобы Чечня осознала себя, как общество, которое не может существовать внутри России. Так что, я думаю, это иллюзия Владимира Путина, что можно решить проблему просто - тупым, административным, силовым давлением добиться ее рассасывания. Наоборот: на самом деле, ненависть только накапливается, проблемы растут. Сегодня, так сказать, замучили какого-то очередного чеченца в фильтрационном лагере, завтра пропал бесследно какой-то юноша - эти проблемы имеют тенденцию к количественному возрастанию. Я думаю, что когда Путин уйдет, тогда крышку так или иначе придется сдвигать, так вот этот пар, так сказать, сорвет на самом деле все, что там будет вариться все эти годы.
PW: Способно ли чеченское общество создать какое-то государство или государственную систему самостоятельно?
Б: Это очень сложный вопрос. Я постараюсь на него ответить коротко. Оно способно, как и любое общество, но у чеченцев не было государства. То государство, которое пытался в первой половине 19 века сконструировать имам Шамиль - теократию в горах Чечни - было, в общем-то, в значительной степени чуждо чеченцам, и, поскольку ислам в Чечню шел из Дагестана, он к этому моменту еще не был настолько развит у чеченцев, чтобы теократия могла прижиться и приобрести органичные формы. И чеченское общежитие, этика чеченского общежития, регулирует отношения между родами, внутрисемейные отношения. У него нет традиции государственного управления. В Чечне не было аристократии, не было, собственно, государственной структуры. Ислам, который пытался вводить Масхадов - шариат - он мог бы стать в значительной степени выходом из положения, потому что это все-таки система, правовая система, которая может создать государственную структуру. Но он неприжился у чеченцев, потому что, в значительной степени, они сегодня в повседневной, социальной жизни довольствуются ...
В девятнадцатом, восемнадцатом или даже двадцатом веках ислам в Чечне использовался в основном только в сфере семейной- для регистрации браков, смерти и так далее. А что касается традиционного права - то это исключительно между родами. Я думаю, что с этим связаны очень серьезные проблемы. Шариат уже знает право личности, межродовая этика права личности еще не знает - знает права общины, права некоего общества, сформированного либо по признаку духовного родства, либо по признаку единства территории, на которой проживает это общество. А поэтому, скажем, с моей точки зрения, такое распространение получили преступления против личности. Еще в советские времена в Чечне, в Дагестане, в Карачаево-Черкесии были распространены другие формы рабовладения. Чеченцы привозили бродяг из России и они у них бесплатно работали: строили дома ... - то, что было невозможно, в принципе, нигде, кроме как на Северном Кавказе, в Чечне. Это было очень популярно, но мне кажется, что сегодня есть горький опыт военных лет. Это очень хороший урок для чеченцев. Что если Чечня будет развиваться в соответствии с этими крайне трагическими, драматическими, я бы сказал, внутренними интенциями, которые она реализовала при Дудаеве, а потом при Масхадове, то, конечно, ее ожидает в будущем гражданская война, если уйдут российские войска, и конфликты и феодального характера, и уже межконфессионального. Если же этот урок будет воспринят, оно поймет, что в будущих конфликтах очень вероятна гражданская война. Это неумение подчиняться законам и неумение с уважением относиться, например, к самим себе, к праву отдельного человека, к государству. Если это все-таки не будет сформулировано чеченцами для себя, то я предвижу довольно большие проблемы для Чечни в будущем. Мне кажется, что эта война и сегодняшний настрой чеченцев- в том, что они несут ответственность за то, что сейчас происходит. Есть ощущение того, что они сами навлекли на себя эту беду, того, что на их территории, у них дома похищали людей, торговали людьми, того, что на их территории действовали бандиты, которые потом вторглись в Дагестан. То есть, если чувство вины как-то переродится в желание избежать в будущем всего этого, то, может быть, все будет в порядке.
PW: Я хотел еще спросить о реакции других стран на этот конфликт в Чечне. Месяц* тому назад в ПАСЕ возвратили право голоса России. Как на это смотрите вы и как на это смотрят сами чеченцы?
Б: Я думаю, что моя точка зрения абсолютно совпадает с точкой зрения чеченцев. Я считаю это решение позорным. Я не вижу никаких принципиальных улучшений в Чечне в области прав человека. Парламентская ассамблея Совета Европы основной своей задачей считает защиту прав человека. Именно по этим параметрам они ограничивают членство тех или иных парламентов, или, наоборот, принимают парламенты каких-то республик в свой состав. Никаких принципиальных улучшений не произошло. Происходят какие-то количественные изменения. Ну, скажем, действительно, стали сегодня работать гражданские суды. Гражданское судопроизводство, конечно, необходимо в Чечне, но в очень незначительной степени. Я имею в виду объективные оценки. Сегодня чеченцы способны гражданские дела улаживать между собой. В гораздо большей степени в ситуации непрекращающегося произвола необходимо уголовное судопроизводство, которое преследовало бы виновных в ежедневных издевательствах над мирным населением. Из 52 дел только 18 дошли до суда за полтора года войны.
Я думаю, что на протяжении еще определенного количества времени эта власть вряд ли изменит свое отношение и к чеченцам, и к происходяшему в республике, и что эта ситуация будет оставаться неизменной.
Здесь сыграла роль политическая проблематика, особенно в России, где пришел к власти новый сильный лидер, с которым Европа не желает ссориться. Европа не очень хочет возвращаться к холодной войне, а Россия своей жестокой реакцией в значительной степени шантажирует. Так что я имею сегодня надежду на новую администрацию США, которая, кажется, настроена гораздо более жестко и намерена поднимать вопрос о нарушении прав человека в Чечне постоянно во взаимоотношениях с российской властью.
PW: Как вы смотрите на роль спецслужб на Северном Кавказе, о которой многие говорят. Эта роль преувеличена? И какова, в этой связи, ваша оценка Басаева?
Б: Она преувеличена, но в том смысле, что, на мой взгляд, уровень профессиональных российских спецслужб предельно низок. Сейчас, я думаю, опережающими темпами идет реконструкция и, к сожалению, профессиональные навыки в значительной степени сегодня формируются не на основе действующего законодательства, а на основе советского опыта, который реабилитирован Владимиром Путиным как позитивный. Но в целом уровень профессионализма остается крайне низким, хотя, с другой стороны, вторжение Басаева в Дагестан показало, что определенного рода акции спецслужбы и вкупе с ними заинтересованные политики способны осуществлятъ. Так что я думаю, что в данном случае Басаев был использован как инструмент, обеспечивающий интересы новой российской политики - той группы, которая стремилась победить на выборах и добиться президентского кресла для Владимира Путина.
Басаев, по-моему, пал жертвой собственных амбиций - и он, и те чеченские политики, которые его привели в Дагестан. Они были уверены, что им удастся экспортироватъ свои идеи из Чечни на территорию Дагестана и потом на территорию всего Северного Кавказа, и что им действительно удастся поднятъ мятеж. В данном случае была использована идея мусульманского радикализма, хотя, на мой взгляд, ни Удугов, ни Басаев не являются религиозными фанатиками, и в данном случае они преследовали сугубо утилитарную цель. Но, вместе с тем, замысел оказался абсолютно неоригинальным и недальновидным. Я с Басаевым дружил и считал его человеком гораздо более предусмотрительным и умным. В данном случае он просто сделал очень плохой расчет и шел в сферу маргинальной политики. Невооруженным взглядом было видно, что шансы Басаева на успех ничтожно малы. Чеченцев в Дагестане не любят и вообще чеченцев на Северном Кавказе недолюбливают, поскольку они считают себя гегемоном Северного Кавказа. Это самый крупный этнос и они считают себя вправе диктовать и политическую моду, и правила бытового поведения, что вообще не очень приятно другим северо-кавказским этносам.
Что касается того, почему Басаева не могут до сих пор взять российские спецслужбы, я объясняю это крайне низким уровнем профессионализма российских спецслужб. Вот представьте себе: Чечня находится в состоянии конфликта, исключая три межвоенных года, уже четвертый год. За это время способность обеспечивать собственную безопасность и необходимые меры для конспирации у чеченцев необычайно возросли. Они в этом смысле опережают российские власти. Они постоянно передвигаются и им способствует также ситуация гражданской войны, где подавляющая часть населения их сейчас уже поддерживает. Ситуация не была такой в начале войны. За эти полтора года российские войска сумели склонить население снова и обратить его симпатии и надежды к сопротивлению. И поэтому практически беспрепятственно, я думаю, бойцы сопротивления могут перемещаться по Чечне и скрываться от российских войск. Я не очень верю в утверждения пропагандистов ФСБ, когда они говорят, что кольцо вокруг Хаттаба и Басаева сжимается. Вполне возможно, что через некоторое время Басаева и Хаттаба удастся нейтрализовать, взять, ликвидировать, арестовать. Я не исключаю такой вероятности - это техническая проблема. Вполне возможно, что ФСБ удастся восстановить какой-то уровень профессионализма, необходимый для того, чтобы на маленьком клочке территории выловить несколько человек. Но я не думаю, что это решит проблемы чеченцев и взаимоотношения Чечни и России. Можно ликвидировать Масхадова, Басаева и Хаттаба, но это не поставит точку партизанской войне.
PW: Как вы оцениваете роль ваххабизма и экстремальных исламских течений? Есть она настолько высока, как об этом говорят?
Б: Я бы не стал называть тот фундаментализм, который получил распространение в Чечне и в Дагестане ваххабизмом, потому что сегодня ваххабизм приобрел очень ясное и определенное очертание государственной религии Саудовской Аравии, а те идейные формы экстремизма, которые были распространены в Дагестане и Чечне, очень серьезно от этого отличаются. Но, несмотря на название этого течения, его влияние самое чудовищное, потому что при помощи фундаментализма радикалы оправдывали необходимость продолжения джихада, набеги на сопредельные республики, похищение и продажу людей, т.е. там произошло органичное слияние идей священой войны с преступлениями против неверных, причем в конкретной форме криминального бизнеса. Ваххабиты в значительной степени подчинили себе Чечню и терроризировали население. Я думаю, что они стали фактически пособниками тех, кто привел к власти в России советского офицера безопасности Владимира Путина. Я думаю, что на них лежит значительная степень ответственности за то, что сегодня происходит в Чечне. Но мне кажется, что эта силовая акция и сама война очень сильно подорвали основы ваххабизма - исчезла территория, питательная среда. Чеченское население сегодня обвиняет ваххабитов в том, что эта война идет и в том, что они, вторгшись в Дагестан, фактически привели российскую армию за собою. Поэтому социальная основа ваххабизма и без того очень незначительная. Они держали население в страхе, потому что у них были большие средства и оружие и они привлекали на свою сторону молодежь. Сегодня эта социальная основа фактически ликвидирована - и в Чечне, и в Дагестане. В Дагестане, потому что чеченцы вторглись на территорию Дагестана под знаменами исламского радикализма. Я думаю, что это может быть один из позитивных моментов войны, как ни странно. Здесь как раз сформирована возможность нового будущего для Чечни - это очень незначительная возможность и я почти не верю в это, но она все-таки есть.
PW: Вы уже несколько месяцев работаете на Радио Свобода в Праге, но вы, наверно, не останетесь здесь навсегда. Как вы представляете свое будущее?
Б: Я планирую вернуться в Россию через какое-то время. Я думаю, что очень хороший опыт жизни в Европе дает другой взгляд на происходящее в России, на самого себя, на мир. Я хотел бы, честно говоря, как-то комбинировать живую журналистику, которой я перед этим занимался, ездить в Россию, делать какие-то материалы, с более аналитическим подходом. Я надеюсь, что мне это удастся. Это требует определенных усилий, потому что начальству кажется, что есть серьезные проблемы безопасности в моей ситуации, которые они должны решать. Но я думаю, что свои собственные проблемы безопасности я сумею решить самостоятельно. Я надеюсь, что эти усилия увенчаются успехом и я сформирую тот образ работы, которая в данной ситуации представляется более адекватной и приемлемой, хотя, конечно, есть какие-то проблемы нерешаемые.
PW: Большое спасибо за разговор.
Б: Не за что.
* Интервью было записано 1 марта 2001 г.
|
