ССЫЛКИ

An interview with two workers of Memorial's advisory office in Nazran

Интервью c Сацитой Мурадовой и Усамом Байсаевым из консультационного пункта правозащитного центра «Мемориал» в Назрани о положении беженцев в Ингушетии

Интервью ведет Ichkeria.org

Итак, тема сегодняшнего интервью недели – лагеря чеченских беженцев в Ингушетии, какую помощь им оказывают местные власти и что делают для них международные гуманитарные организации. Первоначально мы хотели сделать большое пространное интервью с председателем российского комитета «Гражданское Содействие» Светланой Ганушкиной, которая давно уже занимется этой тематикой и знает, как говорится, предмет не понаслышке. Однако, в ночь накануне интервью их московских офис загорелся по непонятным причинам, была выведена из сроя вся компьютерная система, а сейф с документами Комитета странным образом исчез. Мы решили воспользоваться предложением Светланы Ганушкиной и связались по телефону с общественной приемной правозащитного центра «Мемориал» в Назрани (Ингушетия), которая действует с марта прошлого года.

Разумеется, в нашей беседе мы затронули не только ситуацию с беженцами, не только как соблюдаются или нарушаются там их права, но и волшебное возвращение на свободу доктора Кенета Глака, о чем еще не так давно не говорил разве что ленивый.

В беседе участвуют: Сацита Мурадова и Усам Байсаев – сотрудники консультационного пункта правозащитного центра «Мемориал». Сацита Мурадова, по профессии юрист, работает в «Мемориале» уже несколько лет. Она – наш первый собеседник.


Корр: Скажите, пожалуйста несколько слов о вашем центре.

Мурадова: Наш консультационный пункт был открыт после проведения здесь семинара в связи с острой необходимостью оказания юридической помощи населению. Этот пункт у нас еще и называется многофункциональной приемной, потому что здесь, кроме юристов, работают еще и мониторы, социальные работники, есть у нас даже врач. С 18 марта прошлого года бы официально открыли нашу приемную, оказываем юридическую помощь. Когда у нас были средства, мы оказывали также и медицинскую помощь, выезжали в лагеря. Врач проводит прием пациентов и в лагерях и здесь. Пункт работает ежедневно, даже в воскресенье обязательно кто-то здесь есть.

Корр: Общественные приемные раньше в советсткие времена ломились от людей. У вас происзодит то же самое?

М: Да, но это еще и зависит от того, когда у нас есть средства. Например, с сентября к нам средства не поступают на какую-то часть гуманитарной помощи, но все равно день и ночь продолжают идти люди. И идут в основном жители Чечни – родственники задержанных, арестованных. Идут они сюда и за юридической помощью, чтобы оформить им заявления, запросы. И это плюс к тем, кто живет здесь, в Ингушетии, которые также к нам обращаются с просьбой помочь с оформлением заявлений в суд, чтобы выяснить, законные или незаконные действия в отношении них проводят предстаители власти Ингушетии.

Корр: По некоторым оценкам ежедневно в Ингушетию прибывает от 70 до 90 человек. Если война в Чечне продолжится хотя бы еще год, то общее число беженцев перевалит за 200 тысяч, а это уже взрывоопасная ситуация.

М: Да, это данные миграционной службы Ингушетии. Это так называемые вторичники – беженцы из Чечни, которые покинули Ингушетию, а теперь возвращаются обратно. Почему? Я вам один пример приведу. Видите ли, в Чечне худо-бедно начала функционировать система образования. В холодных зданиях начали работать школы, вузы. И вы слышали наверное о том, что 20 декабря в результате обстрела микрорайона погибло шесть студентов чеченского пединститута. И три жителя микрорайона. Проводятся зачистки, ситхийные обстрелы. И людям, которые вернулись домой, которым все надоело, несмотря на то, что нет света, газа, воды – людям, которые как-то начали там жить, им приходится возвращаться в Ингушетию. И возвращаться не потому, что «их пригрел Аушев», как сказал Казанцев, а потому что нет гарантий безопасности. И все попытки наладить мирную жизнь срываются оккупационным режимом. А тут еще и Ингушетия начала оказывать на беженцев мягкое давление, и отказываются их регистрировать.

Корр: Как вы охарактеризуете настоящую ситуацию с чеченскими беженцами в Ингушетии?

М: Сегодня в Ингушетии беженцы из Чечни выживают только за счет гуманитарных организаций. Это и медицинская помощь, и продукты питания, это и одежда и все остальное. Именно иностранных, поскольку долг федерального центра огромен, и миграционные службы Ингушетии, МЧС работают вообще в долг.

Корр: А из каких стран поступает помощь?

М: Я просто скажу вам, какие здесь работают гуманитарные оганизации. Врачи без Границ – из Бельгии, Голандии и Франции, Врачи Мира, Датский совет по делам беженцев. У последних – огромная программа. Они работают и в Чечне, и в Ингушетии. Комиссия по делам беженцев ООН (УКБ ООН), организации из Германии, Австрии…

Корр: Сколько на сегодняшний день чеченских беженцев ва Ингушетии?

Сацита Мурадова: Официальная статистика территориального органа министерства федерации Республики Ингушетия говорит о том, что «по форме №7» зарегистрировано 142 825 тысячи беженцев. На самом деле людей значительно больше, потому что возвращаются вторичники, и их не регистрируют. Поэтому здесь надо учитывать и незарегистрированных.

Корр: А сколько приблизительно вместе с незарегистрированными?

М: Более точные данные дает Датский Совет по делам беженцев – 175 тысяч официально зарегистрировано на 22 декабря находятся в Ингушетии. На сегодняшний день ситуация коренным образом отличается от прошлогодней: ситуация не так стихийна, однако все равно остается чрезвычайно сложной и взрывоопасной. Но благодаря усилиям координационного совета при МЧС Ингушетии и действиям правительства республики и международных гуманитарных организаций сегодня удается не только снабжать беженцев самым необходимым, но и как-то прогнозировать ситуацию. И если год назад Ингушетию волна беженцев застала врасплох, люди заселились в неприспособленные под жилье помещения – в птицефермы, молочно-товарные фермы, в подвалы, то теперь уже есть планирование – строятся и заселяются новые лагеря. Об этом много говорилось, и летом уже должно было начаться строительство лагерей на 12 тысяч мест и до наступления холодов перевести туда людей, которые ранее содержались в вагонах. Но все это затянулось из-за того, что Министр по делам национальной и миграционной политики Блохин до последних дней лета предлагал строительство этих лагерей в Чечне, поскольку им очень хотелось, чтобы беженцы вернулись домой. В результате этого лагеря стали строить только под осень.

Корр: Домой – под бомбы российской авиации?

М: Да-да. Причем финансирование лагеря брал на себя УКБ ООН, которое начало и продолжает све строить вместе с МЧС.

Корр: А какова средняя температура зимой и летом внутри вагончика или палатки по сравнению с температурой на улице? Наверное, одинаковая?

М: Температура там для жилья нормальная. Другое дело, что не хватает печек. А так с газом – нет проблем, потому что правительство на самом деле делает все, что может. Теперь уже один лагерь – «Алину» на 4 тысячи человек - уже заселили, и строят еще два – «Сациту» и «Бэллу». В эти два лагеря планируют разместить людей, проживающих в частном секторе. Это или те, которые по настоящее время жили и платили за проживание, а теперь у них нет на это больше средств, либо те, которые должны покинуть те дома, которые им предоставии местные жители, поскольку война затягивается, и люди просто не выдерживают этой нагрузки. Уже надоело и жителям Ингушетии, их можно понять.

Корр: В первые месяцы второй чеченской войны говорилось о том, что многие палатки имеют земляные полы. Сохранились еще такие палатки?

М: Нет. МЧС, когда ставит новые лагеря, устанавливают там и полы, при возможности – печки. И в этом им помогают гуманитарные организации. Практически палаток с земляными полами нет. Корр: А какова роль сегодня международных гуманитарных оранизаций в помощи чеченским беженцам в Ингушетии? По каким направлениям происходит распределение помощи?

М: Возмем, например, Датский совет по делам беженцев. Это распреденение продуктов притания. Регулярно, раз в месяц, происходят выдача гуманитарной помощи всем беженцам, проживающим в лагерях и в частном секторе. У них есть определенная норма распределения продуктов питания. И никогда этот порядок не нарушается. Точно так же “Islamic Relief”, который оказвает помощь в больших лагерях, в станице Слепцовская, в Карабулаке. Это огромная помощь. Возмем ту же организацию “Islamic Relief”, которая открыла поликлинику в лагере. Там работают врачи, и их работу оплачивает эта организация. Медикаменты для поликлиники также привозятся этой организацией. «Врачи без Границ» - Бельгия охватывают весь малгобекский район, который находится на удалении от Назрани, и распределяют там и медикаменты, и предметы первой необходимости, включая даже предметы для новорожденных. Помимо этого «Врачи без Границ» возят медикаменты и в Чечню.

Корр: То есть помощь идет постоянно?

М: Да, постоянно.

Корр: Вы говорили, что открываются больницы. А школы для детей открываются?

М: Да, в нескольких лагерях есть школы, и там учатся дети беженцев. В Слепцовской в двух больших лагерях и в Карабулаке. А что касается небольших лагерей, которые находятся, например, в черте города Назрань, или в селах, дети беженцев из этих небольших лагерей обучаются в местных школах. Практически нет случаев, чтобы этих детей не принимали в школу. Для сравнения - в Москве и в Кабардино-Балкарии были такие проблемы, что даже при наличии регистрации детей вместе с документами отправляли домой. У нас таких случаев не было вообще, потому что Президент Аушев издал указ, который запретил директорам школ не принимать этих детей в школу, даже несмотря на отсутствие свободных мест.

Корр: Вы рассказали о том, чем занимаются международлные гуманитарные организации. А что делают российские? И, в частности, МЧС?

М: МЧС все время координирует работу международных организаций, помогает в установке лагерей вместе с другими организациями.

Корр: В свое время много говорили о том,что именно это «координационная деятельность» МЧС и российских структур среди гуманитарных организаций расплодила большое количество коррумпированных чиновников, и происходит просто разграбление гуманитарной помощи. Есть ли у вас какие-то новые факты об этом?

М: Эти факты есть. Но это обычное явление, ведь здесь такое количество беженцев. Но конкретных примеров я привести вам просто не смогу. Конечно, были случаи хищения и разбазаривания, но я считаю, что в таких условиях этот процесс неотвратим.

Корр: Можно ли сказать, что деятельность международных гуманитарных организаций и российских гуманитарных организаций скоординирована, что они понимают друг друга?

М: Я не знаю многих российских гуманитарных организаций. Но скоординированность безусловно есть, потому что каждую пятницу происходят совещания у министра по чрезвычайным ситуациям республики Ингушетия Валерия Петровича Кукс. Все организации, работающие здесь в регионе у него собираются, докладывают о проделанной работе. Координация действий постоянно происходит. Если, например, не охвачен какой-то лагерь, то соответственно поднимается вопрос на этом совещании. Там же присутствуют коменданты лагерей, и если есть какие-то проблемы, скажем, вовремя не привезли помощь или раздали меньше положенного, то тут же на следующее совещание кого-то направляют из этого лагеря и ставят этиу проблему перед представителями этих организаций.

Корр: Через вашу общественную приемную проходят сотни и тысячи людей, судьбы которых в чем-то похожи, а в чем-то совершенно разнятся друг от друга. Тем не менее попалась ли вам на глаза судьба одной какой-нибудь семьи, которая потрясла вас и вызвала глубокое сочувствие.

Усам Байсаев: Был один случай. Сацита сама запрос Каламанову, представителю президента в округе оформляла. Это было, по-моему, 9 января. Выехал в Грозный беженец – Ибрагим Алиевич Тамирбулатов. 53-го года рождения. Инвалид. С самого начала войны он выехал и жил здесь на квартире, жил бесплатно, поскольку нет средств, в селе Гамурзиево в Ингушетии. А 9 января он поехал в Гудермес за справкой во ВТЭК. Хотел оформить себе пенсию по инвалидности. И пропал. Родственники начали его искать. Выяснилось, что он действительно 9-го был в Гудермесе. А 10-го, переночевав, поехал в Грозный, еще одну ночь там переночевал у своих знакомых, а на следующее утро, сказав, что он едет обратно в Гудермес, что ему надо заканчивать дела со справками, а то иначе у него пенсии не будет. Так вот он выехал в Гудермес и пропал. Когда родственники начали его искать, выяснилось, что в очереди перед ВТЭК – там, где стояли инвалиды, которые пришли за подобными справками, обездоленные, после каких-то неизвестных перестрелок где-то на окраине города, задержали мужчин-инвалидов, стоявших в очереди перед вот этой лечебной комиссией. И вот до сих пор этого человека не могут найти. Исчез. А здесь в Ингушетии у него осталась жена и двое детей.

Корр: До есть до сих пор сведений о нем никаких нет?

Б: Никаких сведений нет. Хотя родственники обратились и в бюро специального представителя президента России по соблюдению – вот названее хорошее! – прав человека и гражданина в Чечне Каламанова. И, по-моему, обратились к военному коменданту. Но – ничего. Бермудский треугольник какой-то, где люди пропадают.

Корр: В этой связи, конечно, напрашивается вопрос о нарушениях прав беженцев. Вы сейчас привели тому яркий пример. Как все это выглядит на фоне возвращения России права голоса в ПАСЕ? Неужели западные страны надеятся, что сейчас ситуация с правами человека и с беженцами в Чечне улучшилась?

Б: Я вам приведу один пример. В день, когда Лорд Джадд был в Грозном. Буквально в сотнях метров от того места, где он встречался с людьми. Кстати, мы тоже там были, и Сацита, и я. Встреча сотоялась 16-го января. А накануне - 15-го, около 3-х часов дня на блок-посту «Загряжский» (есть такая автобусная остановка по Старопромысловскому шоссе), в 2-3 километрах от места, где мы встечались с лордом Джаддом с микроавтобуса сняли двух моложых парней и девушку по имени Зара, жительницу городка Иваново. Фамилию мы к сожалению не можем назвать по известным причинам. Мы ей дали слово. Это ее рассказ. Она тоже не знала этих парней. К ней придрались из-за того, что имевшаяся у нее справка формы №1 просрочена на 3 дня. Ее сняли с микроавтобуса. И сняли этих двух парней. И когда люди начали возмущаться, военные им ответили, что беспокоиться тут нечего – обычная процедура, мол, проверим, выясним личность – и отпустим, что тут такого. Ну что могли люди сделать против автоматов. Их всех посадили на УАЗик и увезли в сторону заводской комендатуры. Но в само здание комендатуры заводить не стали. Их высадили из машины, завели в полуразрушенный дом напротив и начали избивать. Избили парня, избили девушку. Били прикладами и ногами. А те, естественно, лежали на земле. Избили сильно. Потом их посадили обратно в машину, машина никуда не тронулась, и они там просидели до сумерек. Когда на улице стало темно, они отпустили девушку. Это уже ночь, комендантский час, и двигаться по городу ей небезопасно. Видимо, расчет был такой, что она далеко все-таки не уйдет. Когда она отошла от этих развалин метров на двести, она услышала два одиночных выстрела. Поэтому Зара предполагает, что этих парней убили. Где-то к часу ночи, прячась в развалинах, поскольку через каждые несколько сот метров в пределах прямой видимости – блок-посты, она сумела добраться до «Грознефтяной» остановки, постучалась в дом к одной женщине, там хозяйка дома ее сфотографировала с синяками, и эта фотография у нас есть. А остановка «Грознефтяная» – это место, где на следующий день, буквально через несколько часов мы встречались с лордом Джаддом, председателем политического комитета Парламентской ассамблеи Совета Европы… Во время встречи с лордом Джаддом во всю шла зачистка в Старых Атагах.14 января, например, там были расстреляны женщины.

Корр: А вы эти факты ему предоставили?

Б: Да. Мы сказали ему, что в Старых Атагах два дня назад расстреляли женщин. На что генерал Бабичев, который там присутствовал, сделал характерный жест и сказал, что, мол, учтите, это то село, где похитили Кеннета Глака. То есть если Кеннета Глака там похитили, значит можно и женщин расстреливать. Мы, естественно, парировали ему тем, что все-таки Кеннета Глака 9-го числа похитили, а зачистка проводилась спустя пять дней, за это время его могли и на Камчатку увезти…

Корр: А какова вообще была реакция этого самого лорда Джадда – как всегда пожимал плечами?

Б: Ничего подобного. У нас было ощущение того, что он в принципе владеет обстановкой, потому что из «Мемориала» информация идет напрямик в Совет Европы. И он это знал. Был там представитель Госдумы Слуцкий, заместитель Рогозина в думском комитете по международным делам. Там также присутствовали и Каламанов, комендант республики, и генерал Бабичев, и ряд других менее значимых фигур. Когда мы приводили факты, с указанием фамилий, дат, Слуцкий начал требовать, чтобы слово передали коменданту республики, что дескать «Мемориал» тут много уже понарассказывал. На это лорд Джадд ответил: «Извините, мы с военными успеем еще и в Ханкале побеседовать, а с «Мемориалом» у меня всего лишь час.» Он даже выслушал нашего свидетеля – простого, полуграмотного мужика, которого избили, арестовали, увезли в расположение 45-го полка, там бросили в яму, завязали ему глаза повязкой. А потом повязку сняли и сказали, что поймали помощника Хаттаба. Поэтому вы видите сами, что нас лорд выслушал, несмотря на то, что на него оказывали давление и пытались нам помешать.

Корр: Теперь, после истории с задержанием в Чечне доктора Кеннета Глака и его странного «волшебного» освобождения заговорили, что миссия международных гуманитарных организаций возобновляется на Северном Кавказе, и в частности в Чечне. Не считаете ли вы, что подобные заявления есть очередная уловка российских властей?

Б: Судите сами. На следующий день после его похищения здесь в Назрани состоялось совещание организаций, которые занимаются предоставлением гуманитарной помощи населению Чечни, на котором было рекомендовано больше не вести там свою деятельность. Понимаете, проблема в том, что в Чечне нет журналистов, информация идет через третьи руки. Журналисты, которые приезжают, чтобы получить материал либо оседают здесь, либо идут на поклон к военным, а те в свою очередь показывают им то, что хотят и дают говорить с теми, кого сами выберут. И журналист в поисках более-менее объективной информации идет сюда к беженцам, или обращаеся к правозащитным организациям. А гуманитарные организации – это не пресса, они работают в Чечне напрямую и видят, что там происходит на самом деле. Есть такая организация – «Врачи в защиту прав человека». Вы, наверное, слышали ее недавнее резкое заявление по ситациив Чечне. Это американская гуманитарная организация, занимающаяся оказанием помощи. Однако для журналистов они очень часто являются такими же информаторами, что и правозащитные организации. Это лишние глаза для российских военных. И естественно было бы желательно их оттуда убрать.

Корр: А с чем вы связываете молчание самого Кеннета Глака?

Б: Кстати, жителям Старых Атагов задержание Кеннета Глака обошлось в три человеческие жизни. Во время «зачистки» убили одну женщину и двух молодых парней. Их нашли с отрезанными ушами, пальцами рук, у одного была скальпирована щека. Учитывая, что его похищение принесло столько горя жителям села, Кеннет, как человек порядочный, должен был сказать правду хотя бы ради памяти этих невинных людей. Он этого не сделал. Но я могу допустить, что ему просто сказали: «Вы можете говорить все, что хотите, но после этого ваша организация в Чечне работать не будет.» Это достаточно весомый аргумент, чтобы заставить его замолчать, если учесть, что именно «Врачи без границ» оказывают в Чечне огромную помощь медикаментами, помогают больницам, фельдшерско-акушерским пунктам. Наверное, дело именно в этом. Другого аргумента в оправдание молчания Кеннета Глака быть не может.

Источник: Ichkeria.org (24 февраля, 2001)